i m p u l s e c r e a t o r phÓrum

Levettem az esztétás poént, én is annak szántam...
Amit írsz azzal bizonyos szempontból egyetértek, bár kissé túl súlytalannak tekinted a '84-et. Ami tény szerintem, hogy a Sötétség délben (Koestler) vagy az Ivan Gyenyiszovics egy napja (Szolzsenyicin) sem azért kapott ekkora elismerést, mert esztétikai szempontból muttattak újat, és ilyen értelemben ez a 84-re különösen igaz.

Az én postom az olyan tévedéseknek szólt, mint a politikai pamflet, hiszen a 84-nek köze nincs a pamflet műfajához, persze lehet, hogy szimbolikusan értetted, de úgy sem találó, hiszen a disztópia tökéletesen körülírja az említett művet, mondhatni arcetípus a legújabb korban. Továbbá minden műnek a hatáskeltés a célja, szóval nem szűkíteném politikai hatáskeltésre a szerző céljait. Azt sem gondolom, hogy ponyvaként említhetnénk, még akkor sem, ha hozzávesszük a vitában olykor kötelező cinizmust. A két mű indíttatása között akkora a különbség, hogy egyszerűen összehasonlíthatatlanok, már eleve vicc erről beszélni, de azt végképp nem értem, hogy mondjuk, mint globális nézőpontot véve, az emberiség fejlődése szempontjából hogyan rúg labdába a Harry Potter a '84 mellett, és a 84 hogyan rúg labdába a Harry Potter mellett a szórakoztatás szempontjából, mint mondjuk egy másik egyetemes nézőpont.

Összegezve: nagyjából értelmetlen a kérdés, amit feszegetünk, viszont ha már ezt tesszük, legalább a fogalmakat lássuk vagy használjuk tisztán.

_________________
not the best but for the worst

szerintem annyiban van értelme erről beszélni (mármint az összehasonlításról), hogy végső soron az értékelések egy kétértékű logikában fognak megjelenni, lásd "harry potter: ponyva" és "1984: nem ponyva", tehát ugyanabban a rendszerben lesznek értékelve. az előbbi értékelést én nem érzem helyesnek, mert irodalmilag az 1984 sem hozott újat, ahogyan a harry potter se túlzottan (bár azért az a cukormázas mix ami abban van csak elismerést érdmel szerintem). másrészt pedig szerintem teljesen mindegy ez az emberiség egyetemes fejlődésében játszott szerep-blabla, ráadásul nem is erről beszélünk. nem azt mondtam, hogy nem volt hatása, hanem azt, hogy ponyva. amitől még jó is lehetne, de szerintem nem az

_________________
you re fake

A digitalis erod. <3 bestsellers

A két általam említett nézőpont, ahogy jeleztem is, példa volt. Mindkettő megfelelően banális ahhoz, hogy érzékeltesse: nem feltétlenül önkényes szempontrendszer alapján kell ezt elkezdeni ezt a vitát, amikor vannak tények - például az, hogy műfaji meghatározása disztópia, vagy az, hogy a szezont nem érdemes keverni a fazonnal - amelyek alapján el lehet indulni. Ha már ezek tévesek, olyan homályos lesz a vége, amilyen itt már a közepe volt. A ponyva egy általad önkényesen használt kategória, ami bizonyos hiányokat esetleg fedhet, de senkinek sem kötelező egyetértenie vele, hiszen ez szubjektív. A műfaj, stb. - tények, és mint olyanok világosak, nemúgy mint az: ez ponyva - kinyilatkoztatás. Szóval szerintem ott a blabla.

És akkor lehúztuk magunkat végre tényleg távol a lényegtől, de szerintem már ne próbáljunk felkapaszkodni, mert disszertáció lesz a vége...

_________________
not the best but for the worst

az 1984 nem ponyva és nem képez összehasonlítási alapot a harry potterrel!

_________________
tucc- tucc

ja akkor tényleg nem.

amúgy nem bűn ponyva könyveket szeretni



már mitől lenne egy műfaji meghatározás kevésbé önkényes? azért mert egy csomó pozícióban lévő lexikonszerkesztő meg irodalomprofesszor egyetértésén alapul, nem fog tényt meg objektív igazságot megtestesíteni, irodalomban nincsenek tények, csak kinyilatkoztatások

_________________
you re fake

abból a szempontból kinyilatkoztatás, hogy nem kötelező elfogadni, de az a szerencsétlen könyv ien műfajként fog szerepelni mindenhol, amíg vki le nem váltja azt a sok buta irodalomprofeszort. ugyanúgy, mint a zenében is: elmélyülhetsz egy számban, de ha nem vagy képben az összes stílust illetően, addig lehet, hogy egy ambient acid neked psytrance lesz és ezen évekig lehet vitatkozni. asszem ezek oan kategóriák, amin végtelen vitákat lehet folytatni, végeredmény nélkül.
csak én elfogult vagyok a '84el. igenis volt mondanivalója, illetve a nagy benne szerintem az az, hogy előre vázolt egy csomó késöbb megtörtént dolgot- mégha nem is szépirodalmi eszközöket használt.

_________________
tucc- tucc

szerintem ott van a félreértés, hogy én nem az 1984et akartam degradálni elsősorban, inkább csak azt akartam kifejezésre juttatni, hogy szerintem gáz egy elitista nézőpontból lenézni a harry pottert, miközben az 1984et nagyra tartjuk, mert én irodalmi értékben nem látok nagy különbséget a kettő között.

amúgy, hogy populistán csúsztassak: marx - a tőkének is van mondanivalója, mégse szépirodalom, sőt ha megírta volna példázattal egy nem túl stílusos, ámde gördülékenyen olvasható könyv keretében, akkor se lenne az

a professzorokat meg úgy lehet leváltani, hogy az ember nem vesz tudomást róluk.

Nemrég végeztem a Nyagig a miszóban - nal. Ezt a könyvet úgy hirdetik, hogy 'japán pszichothriller'. Eléggé érdekes, nem is tudom eldönteni h tetszett e vagy nem.

Akit érdekel a japán kultúra, mindenképp olvassa el, sokat megtudhat ebből a könyvből a tokiói szexturizmusról.
Vannak benne gyomorforgató részek, ugyh szigorúan csak erős idegzetűeknek ajánlott


jah és sikerült megszereznem stanislaw lemtől a solarist, ugyh most nagyon örülök

Aki szereti a gyomorforgatást és érdekli a szexturizmus, annak ajánlom az "Egy gyermek ára" című könyvet, íróra nem emlékszem. Nagyon durva, gyermekprotitúcióról szól regényes formában megírt "dokumentumkönyv" (bár a stílusokhoz nem értek de valahogy így tudom megfogalmazni). erős idegzetűeknek!!

Én most: Kurt-Helmuth Eimuth: A szektások gyermekei.
Érdekel a téma és talán választ kapok néhány kérdésre...

A stílusokkal kapcsolatos vitához csak annyit fűznék hozzá, hogy: tényleg ilyen fontos, hogy melyik könyv melyik stílusba sorolható be? Mármint valakinek biztos fontos, csak nekem mindig nevetnem kell, ha pl. ilyen vitákat hallok, hogy "ez nem darkenbéz hanem teknoid blabla..." nem mindegy? Teccik vagy nem teccik...mindegy ez csak egyéni vélemény volt...

A másik, hogy abból a szempontból fontos lehet, hogy pl az irodalmi díjakat akkor hogy adják át....szóval ha tényleg ennyire nem lehet összehasonlítani a könyveket... nem?

Amúgy én birom a HP-t, a 84-et meg nem olvastam de csak mert nem érdekel....

ja hat aki igy all hozza...

_________________
i shine like morrissey on hennessy on christmas eve
http://www.licktheclick.hu

?? Miért el kéne olvasnom, ha nem érdekel akkor is, mert ez egy NAGY MŰ? Nem ezt hívják sznobságnak? Én azt a könyvet olvasom el ami érdekel és azért hogy jó legyen nekem és nem azért, hogy elmondhassam, hogy na ezt is olvastam...
A másik meg az hogy pont az ilyen témájú könyvek tök hidegen hagynak

hehe..van benne vmi..
nekem pl nem jött be,de ez egyéni szocproblém

Úgy általában az irodalmi érték mellett azért ott van a mondanivaló ugyanazon műben, ha az jó, bár tény, hogy ilyesmire sokaknak nincs szüksége. Nem elválasztható a kettő értékes, jó művek esetében. ( A tőke egyébként az, nézz csak utána, de erről már tényleg nem vitáznék, csak ha az Akkumulációs lavinát is tanulmányozod, mint ellenpont. )

Miközben szerinted érvelsz egyre inkább csak a vita önmagáért valóságát tudod bizonyítani. Ráadásul olyan területekre tévedsz, amelyek abszolút nem ide tartoznak, de hát ez egy jól ismert kommunikációs technika.

Egyébként úgy látom, hogy egy alapvető tévedés befolyásolja a szempontrendszeredet: a professzorokat nem leváltani kell, az a politika, hanem munkával és eredeti gondolatokkal megszerezni a jogot, hogy a helyükre ülhess.

_________________
not the best but for the worst

akkor már leírhatnátok mik azok az irodalmi értékek, amikre figyelni kell...én az író stílusára szoktam figyelni meg a dolog mondanivalójára. Mondjuk én eleve az olyan könyveket szeretem mostanában, amikben van egy kis életfilozófia meg ilyesmik... de nem csak ezeket.

is-ten-ments

egyébként is, a politika átfogja az élet minden területét. mármint ha a hivatalos doktrínák és kánonok nem kötelezőként való elfogadása egyenlő egy politikai leváltással, akkor a professzorok helyére való leülés is az



na igen, itt nem értünk egyet, szerintem a mondanivaló eléggé független az esztétikai értéktől. ha az orwelli mondandók mellett akarsz érvelni, akkor mindfelé esztétikától idegen dolgokat kell behoznod, vagyis inkább olyan dolgokat, amikhez az esztéták ex professo hülyék (politika, társadalom, ilyesmi).

_________________
you re fake

szerintem itt nem stílusba való besorolásról volt szó, hanem a stílus szofisztikáltságáról, a határok feszegetésről és hasonlók. persze tény, az irodalmi érték sokkal nehezebben megfogható dolog, de azért abban talán a legtöbben egyetértenek, hogy az 1984 irodalmi (esztétikai) értelemben nem kifejezetten minőségi.



nekem úgy tűnik, hogy itthon a leginkább haverok osztogatnak egymásnak díjakat (ami nyilván nem zárja ki hogy néha jó könyvekért is), az irodalmi nobeldíj pedig legalább olyan gáz, mint a béke- vagy a közgadasági. de ez más téma

_________________
you re fake

Túl sok fogalmad nincs az esztétikáról, de legalább fény derült rá: szerinted a forma és a tartalom külön kezelendő egységek? Szerinted az esztétika mit akar kihámozni a formából barátom? Igen tendenciákat, szabályszerűségekek, stb. tehát a tartalomra mutató dolgokat. Akkor kezeljük a könyveket ezentúl puszta szövegként, tetszik nem tetszik alapon, a mondanivaló pedig legyen külön sík? Ez logikailag is nonszensz, de nem kötelező figyelembe venni, maradj az eddigi kiragadós megoldásnál. Így fűzhető tovább a végtelenségig ész nélkül a dolog, akár még Marxig is eljuthatsz újra...

Arról nem is beszélve, hogy a fogalomalkotás legújabb rendszerei a percepciótól indulnak el, de gondolom ezt tudod, hiszen nehezen cáfolhatod a "professzorok" elméleteit ha ilyesféle hiányosságok setét árnya vetül reád.

Lázadni meg szép dolog, de az ember kinövi, és akkor majd te is gondolkodni fogsz helyette. A doktrínák és kánonok nem elfogadása feltételezi az ismeretüket. Az újítás nem a tudatlanságból táplálkozik.

(Még azt is elárulom, hogy mindannyian egyformák vagyunk, gondolom ez is korszakalkotó lesz... )

_________________
not the best but for the worst

úgy látom kicsit elszaladt a ló a beszélgetésben

legalábbis én már nem igazán értem, hogy mit akarsz mondani. nem értek egyet az esztétika funkciójával kapcsolatos gondolataiddal, valszeg ez csak annyit jelent, hogy te analitikusan gondolkodsz, amivel én általánosságban sem értek egyet. az csak az egyik tradíció, ennélfogva nem hiszem hogy van értelme az egyetlen lehetséges gondolkodásmódként beállítani ("a fogalomalkotás legújabb rendszerei") [ja és nyugodtan írhattál volna észlelést is percepció helyett, most nem a btk-n vagyunk ]

szerintem a könyv elsősorban szöveg, az értelmezés csak azután következik. ez is logikai nonszensz?



előbbi szerintem hatalmas fasság, utóbbit nem értem

_________________
you re fake